Welcome Guest! To enable all features please Login or Register.

Notification

Icon
Error
2 Pages12>
về phụ âm Y và I
Options View
Previous Topic Next Topic
SKlang
#1 Posted : Saturday, October 11, 2008 4:00:00 PM(UTC)
SKlang

Rank: Newbie

Groups: Registered
Joined: 6/24/2012(UTC)
Posts: 30
Points: 0
Không phải vô lý, khi sáng tạo chữ quốc ngữ, các giáo sĩ Âu Châu đã dùng cả hai phụ âm Y và I, cả dấu hỏi và dấu ngã, cũng như các chữ cái cuối là C hay T, N hay NG, hoặc các âm gốc là IM hay IÊM, UÔN hay UÔNG . . .

Buổi đầu, các giáo sĩ Âu Châu truyền đạo tại Miền Nam, nghe cách phát âm không chuẩn của dân gian Miền Nam, nên chữ quốc ngữ vào thời đó còn thô sơ. Về sau, khi các giáo sĩ đi khắp ba miền trên đất nước Việt Nam (nhứt là từ Thanh Hóa trở ra), họ mới nhận ra cách phát âm Tiếng Việt rất tinh tế của dân gian Miền Bắc (nhứt là người Hà Nội), chữ quốc ngữ đã được hoàn thiện hơn.

Trong cách phát âm Tiếng Việt rất chuẩn xác, và có một sự phân biệt rất tinh tế, của dân gian Miền Bắc, người ta có thể nhận ra như sau.

Y ---------------- phát âm dài và nặng
I ------------------phát âm ngắn và nhẹ
CÁC ------------ phát âm dài và nặng
CÁT -------------phát âm ngắn và nhẹ
NGANG ---------phát âm dài và nặng
NGAN -----------phát âm ngắn và nhẹ
IM ----------------phát âm ngắn
IÊM --------------phát âm dài
dấu ngã ---------phát âm dài và nặng
dấu hỏi --------- phát âm ngắn và nhẹ. . . . . .

Hãy lắng nghe người Hà Nội phát âm Tiếng Việt, để nhận ra tính chất chuẩn xác và tinh tế của Tiếng Việt.

Sau 1975, ở trong nước, các nhà ngôn ngữ học cộng sản bắt dân gian phải dùng phụ âm I để thay thế phụ âm Y. Do đó, người ta thấy, một số dân gian Miền Bắc hiện nay, viết,

lí luận, kí giả,. . . thay vì phải viết đúng cách phát âm, là lý luận, ký giả . . .

Những nhà ngôn ngữ học cộng sản, sống giữa Hà Nội, lại thiếu hiểu biết đến nỗi, không nhận ra cách phát âm tinh tế của Tiếng Việt. Dùng I thay Y, đó là một cách làm nghèo các âm của Tiếng Việt, nếu không nói là, phá hỏng Tiếng Việt.

SKlang
Back to top
PC
#2 Posted : Sunday, October 12, 2008 4:53:49 PM(UTC)
PC

Rank: Advanced Member

Groups: Moderator, Registered
Joined: 6/24/2012(UTC)
Posts: 5,668
Points: 25
Woman

Was thanked: 4 time(s) in 4 post(s)
Về việc các giáo sĩ vào truyền đạo và sáng chế ra chữ Quốc Ngữ thì lãnh vực còn mở rộng quá, PC không đủ dữ kiện để xem con đường đi của họ tới những đâu lúc đầu tiên để biết họ dựa vào cách phát âm của miền nào để chế tác chữ QN. Nhưng gọi tiếng người miền Bắc nói là chuẩn xác hơn trong Nam qua các thí dụ trên thì Sklang lại quên các âm mà người Bắc không phân biệt, như S và X, D và GI, TR và GI. Cho nên khi chúng ta cho là người Bắc viết / nói đúng chính tả hơn người Nam thì chúng ta chỉ mới nói tới các chữ như bạn Sklang liệt kê ở trên mà không thấy các chữ mà PC vừa kê. Người Bắc hay Nam gì cũng đều có những người viết sai chính tả. Mỗi người miền có những cái sai khác nhau. Cho nên khi nhìn cái sai chính tả của một người viết, ta có thể tạm đoán được đương sự là người Nam hay Bắc. Trong cuốn Hồn Bướm Mơ Tiên, PC có thấy ông Khái Hưng viết sai các chữ như sơi cơm (thay vì xơi).

Một vấn đề rất thú vị cần được khảo cứu là tại sao trên con đường Nam tiến, người Việt chúng ta lại đổi giọng và nhất là thêm sự phân biệt các âm S và X, D và GI, TR và GI. Cái tệ hại nhất là họ lại bỏ đi sự phát ra các âm mà Sklang liệt kê ở trên. Có thêm các âm đó, ngôn ngữ Việt có thêm sự phong phú. PC nói phong phú mà không cho là chuẩn xác vì cái chúng ta gọi là đúng, là tiêu chuẩn lại thuộc phạm trù ước lệ (do quy định mà có). Mà hễ nói tới quy định, ước lệ là nói tới một quyền lực áp đặt lên trên. Như hiện giờ do quyền lực nhà nước mà các chữ có y đều đa số viết thành i. Thành ra cách viết này chỉ được coi là chuẩn xác theo quan điểm giáo dục, văn hóa trong nước VN hiện nay chớ các người ở ngòai và chịu ảnh hưởng sâu đậm nền giáo dục trước 75 chưa chắc họ đồng ý.
Sklang là người thứ hai mà PC nghe nói là có sự khác biệt trong phát âm giữa I và Y.

Xin nói thêm là có người nêu ra rằng D và V người Nam phát âm khác nhau chớ không phải là một như xưa nay nhiều người tưởng. Khi phát âm chữ V (thí dụ vui vẻ) hai môi chạm lại trước khi phát ra tiếng.
Back to top
SKlang
#3 Posted : Tuesday, October 14, 2008 9:37:49 AM(UTC)
SKlang

Rank: Newbie

Groups: Registered
Joined: 6/24/2012(UTC)
Posts: 30
Points: 0
quote:
Gởi bởi PC

Về việc các giáo sĩ vào truyền đạo và sáng chế ra chữ Quốc Ngữ thì lãnh vực còn mở rộng quá, PC không đủ dữ kiện để xem con đường đi của họ tới những đâu lúc đầu tiên để biết họ dựa vào cách phát âm của miền nào để chế tác chữ QN. Nhưng gọi tiếng người miền Bắc nói là chuẩn xác hơn trong Nam qua các thí dụ trên thì Sklang lại quên các âm mà người Bắc không phân biệt, như S và X, D và GI, TR và GI. Cho nên khi chúng ta cho là người Bắc viết / nói đúng chính tả hơn người Nam thì chúng ta chỉ mới nói tới các chữ như bạn Sklang liệt kê ở trên mà không thấy các chữ mà PC vừa kê. Người Bắc hay Nam gì cũng đều có những người viết sai chính tả. Mỗi người miền có những cái sai khác nhau. Cho nên khi nhìn cái sai chính tả của một người viết, ta có thể tạm đoán được đương sự là người Nam hay Bắc. Trong cuốn Hồn Bướm Mơ Tiên, PC có thấy ông Khái Hưng viết sai các chữ như sơi cơm (thay vì xơi).

Một vấn đề rất thú vị cần được khảo cứu là tại sao trên con đường Nam tiến, người Việt chúng ta lại đổi giọng và nhất là thêm sự phân biệt các âm S và X, D và GI, TR và GI. Cái tệ hại nhất là họ lại bỏ đi sự phát ra các âm mà Sklang liệt kê ở trên. Có thêm các âm đó, ngôn ngữ Việt có thêm sự phong phú. PC nói phong phú mà không cho là chuẩn xác vì cái chúng ta gọi là đúng, là tiêu chuẩn lại thuộc phạm trù ước lệ (do quy định mà có). Mà hễ nói tới quy định, ước lệ là nói tới một quyền lực áp đặt lên trên. Như hiện giờ do quyền lực nhà nước mà các chữ có y đều đa số viết thành i. Thành ra cách viết này chỉ được coi là chuẩn xác theo quan điểm giáo dục, văn hóa trong nước VN hiện nay chớ các người ở ngòai và chịu ảnh hưởng sâu đậm nền giáo dục trước 75 chưa chắc họ đồng ý.
Sklang là người thứ hai mà PC nghe nói là có sự khác biệt trong phát âm giữa I và Y.

Xin nói thêm là có người nêu ra rằng D và V người Nam phát âm khác nhau chớ không phải là một như xưa nay nhiều người tưởng. Khi phát âm chữ V (thí dụ vui vẻ) hai môi chạm lại trước khi phát ra tiếng.



PC thân mến,

Về các thắc mắc mà PC nêu ra, tôi có thể góp ý với PC, như sau.

1
VÀI DÒNG VỀ CHỮ QUỐC NGỮ

Các giáo sĩ Âu Châu đến Việt Nam
Từ Thế Kỷ 16, đã có các giáo sĩ Âu Châu đến Việt Nam để truyền đạo Thiên Chúa La Mã (Roman Catholic, ngày nay gọi là Công Giáo), nhưng tới Thế Kỷ 17 thì các giáo sĩ mới ở lại hẳn tại Việt Nam.

Giáo Đoàn Đàng Trong (Miền Nam) do Giáo Sĩ Francesco Busomi lập ra năm 1615, và Giáo Đoàn Đàng Ngòai (Miền Bắc) do Giáo Sĩ Alexandre de Rhodes lập ra năm 1627. Như vậy, một cách chánh thức, các giáo sĩ Âu Châu đã truyền đạo tại Miền Nam trước, rồi sau đó, mới ra Miền Bắc.

Các giáo sĩ Âu Châu sang truyền đạo tại Việt Nam, hoặc thuộc Dòng Tên, lập ra năm 1534, hoặc thuộc Hội Truyền Giáo Ngọai Quốc, lập ra ở Paris năm 1663. Các giáo sĩ nầy là người của nhiều nước: Pháp, Bồ Đào Nha, Tây Ban Nha, Ý . . .

Sáng tạo chữ quốc ngữ
Thời kỳ đó, chữ viết của Người Việt là Chữ Hán (mượn của Tàu), và Chữ Nôm, biến thể từ Chữ Hán, là lọai chữ ghi âm tiếng nói của Người Việt. Có thể nói, Chữ Nôm là chữ viết riêng đầu tiên của Người Việt. Tuy là chữ viết riêng, Chữ Nôm phải lệ thuộc vào Chữ Hán: muốn học Chữ Nôm, phải vòng qua Chữ Hán, nghĩa là, phải biết Chữ Hán, trước khi biết Chữ Nôm.

Nhận thấy cả hai lọai chữ nầy đều khó học và khó viết, và hầu hết dân gian Việt Nam đều mù chữ, các giáo sĩ đã dùng các chữ cái La Tinh, và các dấu của các ngôn ngữ Âu Châu, để sáng tạo một lọai chữ mới, ghi âm tiếng nói của Người Việt, nhưng dễ học và dễ viết hơn Chữ Nôm. Đó là chữ quốc ngự. Buổi đầu, chữ quốc ngữ chỉ dùng để dịch thánh kinh, và viết sách đạo, cho nhu cầu truyền giáo của các giáo sĩ Âu Châu.

Giáo Sĩ Alexandre de Rhodes (1591-1660)
Sáng tạo chữ quốc ngữ là công trình của một số giáo sĩ Bồ Đào Nha, Pháp, Tây Ban Nha . . . Nhưng người có công lớn nhứt trong công trình đó, là Giáo Sĩ Alexandre de Rhodes. Ông là người đầu tiên đem in những sách viết bằng chữ quốc ngữ.

Giáo Sĩ Alexandre de Rhodes là Người Pháp, và thuộc Dòng Tên. Cuối năm 1621, ông được cử sang Việt Nam, trong Giáo Đoàn Đàng Trong.

Ông học Tiếng Việt trong sáu tháng, và nói được khá rành rẽ. Vì vậy, ông được cử ra Đàng Ngòai để lập một giáo đoàn mới, Giáo Đoàn Đàng Ngòai (Miền Bắc). Ông ở Đàng Ngòai được hơn ba năm, từ 1627 đến 1630.

Sau, ông bị Chúa Trịnh Tráng đuổi. Ông sang Macao, nhưng hễ có dịp, ông lại trở lại Việt Nam. Năm 1645, ông rời Việt Nam trở về Âu Châu.

Trong hơn bảy năm ở Việt Nam, Giáo Sĩ Alexandre de Rhodes đã nghiên cứu phong tục và lịch sử Người Việt khá am tường. Ông đã viết nhiều cuốn sách có giá trị:
- Lịch Sử Bắc Kỳ ------------------ (viết bằng Chữ La Tinh)
- Tự Điển Việt-Bồ-La ------------(cuốn tự điển đầu tiên viết bằng chữ quốc ngữ)
- Phép Giảng Tám Ngày ------------ (viết bằng chữ quốc ngữ)

Cuốn tự điển chữ quốc ngữ đầu tiên
Cuốn tự điển của Alexandre de Rhodes, nhan đề Dictionarivm Annamiticvm, Lusitanvm, et Latinvm (Tự Điển An Nam, Bồ Đào Nha, và La Tinh), in tại Rome năm 1651, là cuốn tự điển viết bằng chữ quốc ngữ đầu tiên, còn lưu lại đến ngày nay. Để in cuốn tự điển nầy, nhà in của Giáo Hội La Mã đã đúc chữ quốc ngữ lần đầu tiên. Theo bài tựa, tác giả cho biết đã tham khảo các cuốn sách sau đây:
- Tự Vựng An Nam-Bồ Đào Nha
của Giáo Sĩ Gaspar de Amaral, Người Bồ Đào Nha
- Tự Vựng Bồ Đào Nha-An Nam
của Giáo Sĩ Antoine de Barbosa, Người Bồ Đào Nha

Hai cuốn tự điển nầy đều là sách chép tay, và hiện nay không còn tìm thấy.

Cuốn tự điển của Alexandre de Rhodes, không chỉ là một tài liệu để khảo cứu về âm, vần, và cách viết chữ quốc ngữ vào nửa đầu Thế Kỷ 17, mà còn là một tài liệu lịch sử vô giá cho các nhà ngữ học, và những người biên soạn tự điển sau nầy.

Chữ quốc ngữ được điều chỉnh theo thời gian
So sánh chữ quốc ngữ trong tự điển đầu tiên của Alexandre de Rhodes, và chữ quốc ngữ ngày nay, người ta biết được sự phát triển của chữ quốc ngữ trong hơn ba thế kỷ.

Việc phát triển và hoàn thiện chữ quốc ngữ có thể đã xảy ra như sau.

Khi đến Việt Nam, các giáo sĩ truyền đạo ở miền nào, hay địa phương nào, thì chỉ nghe cách phát âm của miền đó, hay của địa phương đó. Về sau, khi đã đi khắp ba miền của đất nước Việt Nam, các giáo sĩ mới nhận thấy rằng, tuy Tiếng Việt là thống nhứt trên toàn cõi Việt Nam, nhưng dân gian ba miền có cách phát âm tương đối khác biệt nhau. Do đó, các giáo sĩ đã điều chỉnh một số phụ âm và nguyên âm cho hợp lý, thống nhứt, và chính xác, như chữ quốc ngữ ngày nay.

Đóng góp của Giáo Sĩ Tabert vào đầu Thế Kỷ 19
Năm 1838, Giáo Sĩ Tabert biên soạn cuốn Nam Việt Dương Hiệp Tự Vựng (Dictionarium Annamitico-Latinum), trong đó mỗi Tiếng Việt đều có kèm Chữ Nôm. Cách viết chữ quốc ngữ trong cuốn sách nầy của Tabert gần giống như cách viết chữ quốc ngữ ngày nay.

Như vậy là, gần 200 năm sau khi cuốn tự điển đầu tiên của Alexandre de Rhodes ra đời, cách viết còn thô sơ, chữ quốc ngữ trong cuốn tự vựng của Tabert đã được hoàn thiện gần giống như chữ quốc ngữ ngày nay.

Đóng góp của Hùinh Tịnh Của và Trương Vĩnh Ký
Hùinh Tịnh Của (1834-1881) viết cuốn Đại Nam Quốc Âm Tự Vị, được in năm 1895, bằng chữ quốc ngữ, khoảng 50,000 đến 60,000 chữ các lọai - chiếc và đôi - gồm có Chữ Việt thuần và Chữ Hán Việt. Đây là cuốn tự điển Việt Nam đầu tiên, được viết rất công phu, có in Chữ Nôm và Chữ Hán kèm theo Chữ Việt thuần và Chữ Hán Việt. Có thể gọi, đó là tự điển Hán-Nôm-Quốc Ngữ.

Trương Vĩnh Ký (1837-1898) viết Grammaire de la langue annamite (1883) và Petit dictionnaire francais annamite (1884), và là người đầu tiên đã phiên âm tác phẩm Đoạn Trường Tân Thanh (Truyện Kiều) từ Chữ Nôm ra chữ quốc ngữ (1875), nhờ đó, số đông dân gian đọc được tác phẩm nầy của Nguyễn Du, vì số người biết Chữ Nôm không đáng kể.

Chữ quốc ngữ trở thành chữ viết chánh thức của Việt Nam
Năm 1882, chánh quyền thuộc địa Pháp chánh thức cho dùng chữ quốc ngữ trên các văn thư hành chánh, và giảng dạy tại các trường học ở Nam Kỳ. Khi các khoa thi Hán học được bãi bỏ ở Bắc Kỳ năm 1915, và ở Trung Kỳ năm 1919, chữ quốc ngữ mới được phổ biến khắp Việt Nam.

Chữ Nôm là phó sản của Chữ Hán. Ngày xưa, Người Việt cần nhiều năm để học viết Chữ Hán và Chữ Nôm; ngày nay, trẻ con Lớp Một, hay người lớn tuổi, chỉ cần từ sáu tháng đến một năm, là có thể viết và đọc chữ quốc ngữ. Thuở Hán Nôm, người biết chữ rất hiếm hoi; hầu hết dân gian đều mù chữ; chỉ có các sĩ phu mới có sách vở, và sách vở được đọc trang trọng trong các thư phòng. Ngày nay, với chữ quốc ngữ, người phu quét đường cũng có thể dừng chổi để đọc báo bên vỉa hè hay dưới bóng cây.

(Đến đây, có lẽ PC đã có cái nhìn tổng quát và sơ lược về chữ quốc ngữ. Còn rất nhiều điều để nói về chữ quốc ngữ; trong một dịp khác, tôi sẽ viết tiếp, để PC đọc. PC có vui vẻ bằng lòng không?)

Ghi chú:
PC có nhận xét rất đúng, về cách dân gian Miền Nam, trước đây, phát âm chữ V: "hai môi chạm lại trước khi phát ra tiếng." Trong tự điển của Alexandre de Rhodes, chữ vua được viết là bvua. Ít có người nhận ra một cách tinh tế, cách phát âm chữ V của dân gian Miền Nam, như PC.


2
PHÁT ÂM VÀ VIẾT THEO ĐỊA PHƯƠNG, KHÔNG PHẢI LÀ LỖI CHÁNH TẢ

Đi từ Miền Nam ra Miền Bắc, người ta có thể nghe dân gian ở các vùng khác nhau trên đất nước Việt Nam, phát âm và viết theo địa phương.

- Miền Tây (Lục Tỉnh)
Con cá gô gục gịch trong bụi gau găm.
(Con cá rô rục rịch trong bụi rau răm.)

- Sài Gòn
Đi yề.
(Đi về.)

- Quảng Ngãi
Hôm nay hạc hóa hạc.
(Hôm nay học hóa học.)

- Huế
Đi dè dẹ.
(Đi nhè nhẹ.)

- Hải Dương
Người Hà Lội nàm ăn phát đạt.
(Người Hà Nội làm ăn phát đạt.)

- Hà Nội
Xài Gòn đông người quá.
(Sài Gòn đông người quá.)

Con người sống ở đâu thì chịu ảnh hưởng môi trường ở đó. Cách phát âm, và viết theo phát âm, của địa phương mình sống, không nên được coi là lỗi chánh tả. Chẳng hạn, Người Mỹ viết color, esthetics . . . Người Anh không coi là lỗi chánh tả, mặc dầu tại Anh, người ta viết colour, aesthetics . . . Tiếng Tây Ban Nha tại Mexico cũng có phần nào khác với Tiếng Tây Ban Nha tại Tây Ban Nha, nhưng Người Tây Ban Nha không cho là người dân Mexico viết sai chánh tả.

Để mở mang bờ cõi, Người Việt tiến xuống Miền Nam. Đầu tiên, Người Việt gặp dân tộc Champa (Chiêm Thành); tiến xa hơn, gặp dân tộc Cam Bốt; về sau, lại gặp nhiều Người Tàu di cư đến Miền Nam. Sự pha trộn của nhiều nền văn hóa, và môi trường sống khác với Miền Bắc, tất cả đã làm cho ngôn ngữ và cách phát âm của dân gian Miền Nam không còn giống hoàn toàn với dân gian Miền Bắc.

(Về điểm nầy, có lẽ PC không đồng ý. Đúng không?)

3
VỀ Y VÀ I

Dân tộc Việt Nam có tiếng nói, nhưng không có chữ viết. Do đó, Người Việt mượn Chữ Hán của Tàu để học hành và quản trị hành chánh. Đến Thế Kỷ 13, Người Việt có Chữ Nôm, là lọai chữ ghi âm tiếng nói của Người Việt. Tuy nhiên, Chữ Nôm không diễn tả được cách phát tinh tế của Người Việt.

Khi sáng tạo chữ quốc ngữ, cũng là chữ ghi âm như Chữ Nôm, các giáo sĩ Âu Châu đã khảo sát kỹ cách phát âm tinh tế đối với từng chữ, của Người Việt. Bởi vậy, các giáo sĩ đã dùng cả dấu hỏi và dấu ngã, các chữ cuối là N hay NG, là C hay T, các âm gốc là IM hay IÊM, IÊN hay IÊNG . . .

Tiếng Việt đã có từ ngàn xưa; chữ quốc ngữ chỉ mới có từ cuối Thế Kỷ 19. Nhưng cái hay của chữ quốc ngữ là, nó diễn tả được cách phát âm tinh tế của Người Việt.

Dầu cho bị cộng sản bắt viết là LÍ LUẬN, KÍ GIẢ . . . Người Việt vẫn phát âm là LÝ LUẬN, KÝ GIẢ . . . Cộng sản có thể bắt dân thay đổi mặt chữ, nhưng không thể bắt Người Việt thay đổi cách phát âm đã có từ ngàn xưa.

Ngôn ngữ không phải để đùa. Người nào bắt dân phải thay Y bằng I, người đó không phải là một nhà khoa học chân chính, mà chỉ là một kẻ độc tài, đi lạc trong khoa học ngôn ngữ. Thay Y bằng I là một việc làm phản khoa học.


SKlang
Back to top
xv05
#4 Posted : Tuesday, October 14, 2008 10:25:03 AM(UTC)
xv05

Rank: Advanced Member

Groups: Registered, Editors
Joined: 6/24/2012(UTC)
Posts: 5,044
Points: 3,390
Woman
Location: Lục điạ hình trái táo

Thanks: 340 times
Was thanked: 45 time(s) in 44 post(s)
quote:
Gởi bởi SKlang

Đóng góp của Hùinh Tịnh Của và Trương Vĩnh Ký
Hùinh Tịnh Của (1834-1881)

SKlang

Black Eye Black Eye
Back to top
SKlang
#5 Posted : Tuesday, October 14, 2008 11:11:13 AM(UTC)
SKlang

Rank: Newbie

Groups: Registered
Joined: 6/24/2012(UTC)
Posts: 30
Points: 0
quote:
Gởi bởi xv05

quote:
Gởi bởi SKlang
[brĐóng góp của Hùinh Tịnh Của và Trương Vĩnh Ký
Hùinh Tịnh Của (1834-1881)
SKlang

Black Eye Black Eye


xv05 thân mến,

Hùinh Tịnh Của viết NGUYÊN VĂN tựa cuốn sách của ông là
ĐẠI NAM QUẤC ÂM TỰ VỊ,và tên của ông là
HÙINH-TỊNH PAULUS CỦA

Vào thời đó, tác giả, là người Miền Nam, viết
QUẤC , theo cách phát âm của dân gian Miền Nam, thay vì viết QUỐC như ngày nay chúng ta đã viết như vậy. Người trích dẫn không thể không tôn trọng nguyên văn của tác giả.

Cuốn sách nầy hiện có bán ở trong nước. Rất tiếc, tôi đã không scan tựa sách nầy, và đưa lên bài viết, để có thể cho xv05 nhìn thấy rõ.

Trân trọng
SKlang





Back to top
xv05
#6 Posted : Tuesday, October 14, 2008 11:51:49 AM(UTC)
xv05

Rank: Advanced Member

Groups: Registered, Editors
Joined: 6/24/2012(UTC)
Posts: 5,044
Points: 3,390
Woman
Location: Lục điạ hình trái táo

Thanks: 340 times
Was thanked: 45 time(s) in 44 post(s)
Dạ, xin phép cho xv được gọi SKlang là anh được không ạ!

Cám ơn anh SKlang đã giải thích
  • . Không phải xv "bắt lỗi" anh SKlang đâu ạ, có hiểu đó là một đoạn "quote" từ sách ra, chỉ tưởng trong nước ngày nay muốn thay Y thành I nên sửa luôn tên của cụ Huỳnh mà thôi.

    Như vậy thì đầu tiên tiếng Việt (trong Nam) không có chữ Y, tất cả đều là I hay sao ạ? Hay vì cụ Huỳnh là người trong Nam, không phát âm phân biệt giữa Y và I nên tên mình lại ghi thành Hùinh? Hay có thể là vì lúc đó tiếng quốc ngữ còn trong giai đoạn phôi thai, chưa phân rõ khi nào nên dùng Y và khi nào nên dùng I?

    Nếu được, xin anh SKlang giải thích dùm, xin cám ơn trước.
    		•
    Back to top
    ngodong
    #7 Posted : Tuesday, October 14, 2008 12:32:07 PM(UTC)
    ngodong

    Rank: Advanced Member

    Groups: Moderator, Editors
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 3,437
    Points: 1,167
    Woman

    Thanks: 85 times
    Was thanked: 35 time(s) in 34 post(s)
    Đọc các bài của Anh - Bác SKlang hay quá cám ơn Anh.

    Chữ Huỳnh có phải là chữ nói trại đi từ chữ Hoàng không, thưa anh? (kỵ húy)
    Back to top
    WWW
    SKlang
    #8 Posted : Tuesday, October 14, 2008 2:17:36 PM(UTC)
    SKlang

    Rank: Newbie

    Groups: Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 30
    Points: 0
    quote:
    Gởi bởi xv05

    Dạ, xin phép cho xv được gọi SKlang là anh được không ạ!

    Cám ơn anh SKlang đã giải thích
  • . Không phải xv "bắt lỗi" anh SKlang đâu ạ, có hiểu đó là một đoạn "quote" từ sách ra, chỉ tưởng trong nước ngày nay muốn thay Y thành I nên sửa luôn tên của cụ Huỳnh mà thôi.

    Như vậy thì đầu tiên tiếng Việt (trong Nam) không có chữ Y, tất cả đều là I hay sao ạ? Hay vì cụ Huỳnh là người trong Nam, không phát âm phân biệt giữa Y và I nên tên mình lại ghi thành Hùinh? Hay có thể là vì lúc đó tiếng quốc ngữ còn trong giai đoạn phôi thai, chưa phân rõ khi nào nên dùng Y và khi nào nên dùng I?

    Nếu được, xin anh SKlang giải thích dùm, xin cám ơn trước.


    • xv05 thân mến,

    Dân gian Miền Bắc phát âm Tiếng Việt rất chuẩn xác, và tinh tế. Bởi vậy, dân gian Miền Bắc viết đúng dấu hỏi và dấu ngã, biết phân biệt chữ cuối là C hay T, là N hay NG, các âm gốc là IM hay IÊM, là IÊN hay IÊNG, vân vân.

    Dân gian Miền Nam, sau cuộc Nam Tiến, đã pha trộn văn hóa với các dân tộc khác (Champa, Cam Bốt, Người Tàu di cư sang Miền Nam) nên ngôn ngữ và cách phát âm đã thay đổi, không còn giống với nguồn gốc của mình. Dân gian Miền Nam không còn phân biệt cách phát âm của Y và I, chữ cuối là C hay T, là N hay NG, vân vân. Bởi vậy, chúng ta không ngạc nhiên, khi thấy học sinh ở trong Nam thường viết sai chánh tả.

    Về ngôn ngữ, dân gian Miền Nam thường muốn gì nói nấy, không chọn lựa lời nói khéo, hoặc rào trước đón sau, như dân gian Miền Bắc. Dân gian Miền Nam cũng tự biết mình như vậy, nên họ tự chế giễu mình, là ăn nói theo kiểu "dùi đục chấm mắm nêm."

    Trong cuốn Văn phạm Việt Nam, tác giả Bùi Đức Tịnh, là người Miền Nam, vì không để ý và khảo cứu cách phát âm của dân gian Miền Bắc, đã cho rằng, trong Tiếng Việt, có những chữ cái là "thừa." Ý ông muốn nói,

    - tại sao phải viết CÁC và CÁT (không bỏ bớt chữ C hay chữ T đi)
    - tại sao phải viết HOAN và HOANG (không bỏ bớt chữ G đi)
    - tại sao phải viết LIM và LIÊM (không bỏ bớt chữ Ê đi)
    - vân vân

    Nếu làm theo đúng đề nghị của tác giả, Tiếng Việt sẽ trở nên "què chưn cụt tay," và trở nên nghèo nàn, vì không đủ chữ để gọi tên những vật chất hay những ý niệm khác nhau.

    Bỏ chữ Y để chỉ dùng chữ I, cũng là một cách làm cho Tiếng Việt bị "què chưn cụt tay," và làm nghèo Tiếng Việt.

    Người ta ví ngôn ngữ như một sinh vật, nghĩa là, theo đà phát triển và nhu cầu của xã hội, ngôn ngữ phải phát triển, tiến hóa, và hoàn thiện từ từ. Trách nhiệm của chúng ta là làm cho Tiếng Việt mỗi ngày mỗi chính xác hơn, và giàu hơn; chớ không phải là làm cho nó bị què chưn cụt tay, và trở nên nghèo hơn.

    Hãy xem Người Mỹ phát triển ngôn ngữ của họ. Vài ví dụ,

    -Trong toán học, trước đây, trong các định lý, người ta viết "điều kiện cần và đủ." Sau nầy, người ta viết "nếu và chỉ nếu." Từ chữ "if and only if," các giáo sư thường viết "IFF," rồi lâu ngày, nhiều người cũng sẽ viết như vậy.

    - Để chỉ một người con gái chưa có chồng, Người Mỹ viết Miss.; khi có chồng rồi, thì viết Mrs.. Ngày xưa, người ta chưa có chữ, để chỉ những người đàn bà đã lớn tuổi mà chưa lập gia đình. Gọi bằng Miss. thì không ổn; gọi bằng Mrs. cũng không đúng. Do đó, mới có chữ Ms. để chỉ những người nầy. Tiếng Việt không có chữ nào cùng nghĩa với chữ Ms. Khi viết thư cho một người phái đẹp mà mình không biết đã lập gia đình hay chưa, cứ dùng chữ Ms. thì sẽ không sợ bị bắt lỗi.

    - Thấy chữ telefacsimile dài quá, Người Mỹ liền viết fax cho ngắn gọn.

    Ví dụ trong Tiếng Pháp

    Tây Phương cũng kỳ thị nam nữ như các dân tộc Đông Phương. Ngày xưa, các chức vụ quan trọng đều do đàn ông nắm giữ. Tiếng Pháp ngày xưa chỉ có chữ le gouverneur (thống đốc). Người Pháp khá bảo thủ về ngôn ngữ, nhưng ngày nay, họ cũng phải để cho ngôn ngữ của họ tiến hóa. Mới đây, báo chí Pháp đã gọi Bà Sarah Palin là la gouverneure.

    Sở dĩ tôi viết bài nầy, là muốn cho chúng ta hãy ra sức, đổ mồ hôi và trí tuệ, để làm cho Tiếng Việt mỗi ngày mỗi phát triển và tiến hóa và giàu hơn, chớ không phải như những người chỉ biết ngồi đó, dùng quyền lực để làm cho Tiếng Việt nghèo đi.

    Mong rằng có một sự cảm thông của xv05 về bài viết của tôi.

    SKlang
    Back to top
    SKlang
    #9 Posted : Tuesday, October 14, 2008 3:51:07 PM(UTC)
    SKlang

    Rank: Newbie

    Groups: Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 30
    Points: 0
    quote:
    Gởi bởi ngodong

    Đọc các bài của Anh - Bác SKlang hay quá cám ơn Anh.

    Chữ Huỳnh có phải là chữ nói trại đi từ chữ Hoàng không, thưa anh? (kỵ húy)


    ngodong thân mến,

    Đúng như ngodong nói, đây là vấn đề húy kỵ (kiêng cử), theo phong tục của Người Việt.

    Khi một ông vua có tên là một chữ nào đó, dân gian không được quyền lấy chữ ấy để đặt tên cho con cái. Trường hợp những người lớn có tên hay họ trùng với tên của vua, thì phải thay đổi bằng một chữ khác.

    Có lẽ vào thời Chúa Nguyễn Hoàng, những người dân có họ Hoàng đã đổi sang họ Hùynh. Chữ Hùynh là biến âm của chữ Hoàng. (Lưu ý PC: chúng ta lại biết thêm một chữ biến âm.)

    Trong các gia đình của Người Việt, cũng có tục nầy. Nếu có một người ông hay bà có tên là X, cha mẹ không được dùng chữ X để đặt tên cho con cái.

    Trân trọng,
    SKlang
    Back to top
    PC
    #10 Posted : Tuesday, October 14, 2008 6:18:19 PM(UTC)
    PC

    Rank: Advanced Member

    Groups: Moderator, Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 5,668
    Points: 25
    Woman

    Was thanked: 4 time(s) in 4 post(s)
    quote:
    Gởi bởi SKlang
    2
    PHÁT ÂM VÀ VIẾT THEO ĐỊA PHƯƠNG, KHÔNG PHẢI LÀ LỖI CHÁNH TẢ

    Đi từ Miền Nam ra Miền Bắc, người ta có thể nghe dân gian ở các vùng khác nhau trên đất nước Việt Nam, phát âm và viết theo địa phương.

    - Miền Tây (Lục Tỉnh)
    Con cá gô gục gịch trong bụi gau găm.
    (Con cá rô rục rịch trong bụi rau răm.)

    - Sài Gòn
    Đi yề.
    (Đi về.)

    - Quảng Ngãi
    Hôm nay hạc hóa hạc.
    (Hôm nay học hóa học.)

    - Huế
    Đi dè dẹ.
    (Đi nhè nhẹ.)

    - Hải Dương
    Người Hà Lội nàm ăn phát đạt.
    (Người Hà Nội làm ăn phát đạt.)

    - Hà Nội
    Xài Gòn đông người quá.
    (Sài Gòn đông người quá.)

    Luận cứ này của Sklang mâu thuẫn với phát biểu của Sklang: "Vì Sklang là người miền Nam nên nhiều khi viết sai chính tả...". Nếu theo luận cứ trên đây thì Sklang chỉ viết theo cách phát âm của người miền Nam mà thôi, sao lại tự nhận là mình viết sai chính tả?

    Chủ trương trên đây của Sklang rất "nguy hiểm" cho tiền đồ của tiếng Việt, là mạnh ai nấy viết theo cách nói của mình, và đổ thừa là tại tui phát âm vậy cho nên tui viết vậy. Rốt cuộc tiếng Việt sẽ không có tiêu chuẩn đúng sai về chính tả nữa.



    Back to top
    PC
    #11 Posted : Tuesday, October 14, 2008 6:35:20 PM(UTC)
    PC

    Rank: Advanced Member

    Groups: Moderator, Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 5,668
    Points: 25
    Woman

    Was thanked: 4 time(s) in 4 post(s)
    quote:
    Gởi bởi SKlang
    Về ngôn ngữ, dân gian Miền Nam thường muốn gì nói nấy, không chọn lựa lời nói khéo, hoặc rào trước đón sau, như dân gian Miền Bắc. Dân gian Miền Nam cũng tự biết mình như vậy, nên họ tự chế giễu mình, là ăn nói theo kiểu "dùi đục chấm mắm nêm."

    Sklang ơi,
    Đây không phải là vấn đề ngôn ngữ mà là cá tánh của người miền Nam. Vấn đề này thuộc về văn hóa chớ không phải ngôn ngữ học cho nên PC xin có dịp bàn ở chỗ khác.

    quote:
    - Để chỉ một người con gái chưa có chồng, Người Mỹ viết Miss.; khi có chồng rồi, thì viết Mrs.. Ngày xưa, người ta chưa có chữ, để chỉ những người đàn bà đã lớn tuổi mà chưa lập gia đình. Gọi bằng Miss. thì không ổn; gọi bằng Mrs. cũng không đúng. Do đó, mới có chữ Ms. để chỉ những người nầy. Tiếng Việt không có chữ nào cùng nghĩa với chữ Ms. Khi viết thư cho một người phái đẹp mà mình không biết đã lập gia đình hay chưa, cứ dùng chữ Ms. thì sẽ không sợ bị bắt lỗi.

    Không biết Sklang qua Mỹ được bao lâu rồi? Theo PC biết thì việc dùng danh xưng Ms là một trong các nỗ lực đòi hỏi bình quyền của các vị tranh đấu cho nữ quyền. Họ nhận thấy là đàn ông chỉ có một Mr, mà đàn bà lại còn phân biệt có chồng hay không, cho nên họ đòi từ nay (khoảng thập niên 60 hay 80 gì đó) phụ nữ được quyền dùng Ms để chỉ về họ chớ không nhất thiết phải là lớn tuổi mà chưa chồng hay ly dị rồi mới được dùng. Không những thế họ còn đi tới độ là đàn bà được quyền dùng bất cứ danh xưng nào để chỉ về họ. Dù họ có chồng họ vẫn có quyền check vô mục Ms hay Miss.
    Người Việt chúng ta khi xưa dịch Miss là Cô và Mrs là Bà, thế nhưng óai oăm là nhiều người khó chịu khi bị gọi các danh xưng này. Đây là vấn đề nhức nhối trong cách xưng hô của người Việt nói chung.
    Mỗi khi nghe người khác nói chuyện, PC hay lắng nghe xem cách xưng hô của mọi người ra sao để học hỏi thêm về văn hóa người mình. Khổ nhất là ông chồng già khú mình phải gọi là bác, mà vợ thì trẻ măng thì mình gọi sao đây. Gọi bà vợ là Bác thì mình lỗ quá, mà gọi là chị và ông kia là anh thì có bị mắng là hỗn không? Còn cứ vợ thì chị mà chồng thì bác lại bị chửi là bộ không chấp nhận cho họ lấy nhau là vợ chồng hay sao. Thiệt tình khổ ghê nơi.





    Back to top
    SKlang
    #12 Posted : Wednesday, October 15, 2008 1:25:05 PM(UTC)
    SKlang

    Rank: Newbie

    Groups: Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 30
    Points: 0
    quote:
    Gởi bởi PC

    quote:
    Gởi bởi SKlang
    2
    PHÁT ÂM VÀ VIẾT THEO ĐỊA PHƯƠNG, KHÔNG PHẢI LÀ LỖI CHÁNH TẢ

    Đi từ Miền Nam ra Miền Bắc, người ta có thể nghe dân gian ở các vùng khác nhau trên đất nước Việt Nam, phát âm và viết theo địa phương.

    - Miền Tây (Lục Tỉnh)
    Con cá gô gục gịch trong bụi gau găm.
    (Con cá rô rục rịch trong bụi rau răm.)

    - Sài Gòn
    Đi yề.
    (Đi về.)

    - Quảng Ngãi
    Hôm nay hạc hóa hạc.
    (Hôm nay học hóa học.)

    - Huế
    Đi dè dẹ.
    (Đi nhè nhẹ.)

    - Hải Dương
    Người Hà Lội nàm ăn phát đạt.
    (Người Hà Nội làm ăn phát đạt.)

    - Hà Nội
    Xài Gòn đông người quá.
    (Sài Gòn đông người quá.)

    Luận cứ này của Sklang mâu thuẫn với phát biểu của Sklang: "Vì Sklang là người miền Nam nên nhiều khi viết sai chính tả...". Nếu theo luận cứ trên đây thì Sklang chỉ viết theo cách phát âm của người miền Nam mà thôi, sao lại tự nhận là mình viết sai chính tả?

    Chủ trương trên đây của Sklang rất "nguy hiểm" cho tiền đồ của tiếng Việt, là mạnh ai nấy viết theo cách nói của mình, và đổ thừa là tại tui phát âm vậy cho nên tui viết vậy. Rốt cuộc tiếng Việt sẽ không có tiêu chuẩn đúng sai về chính tả nữa.






    PC thân mến,

    Các ví dụ tôi kể về cách phát âm khác nhau của nhiều vùng khác nhau trên đất nước Việt Nam, là một việc có thật, và hiện nay cũng như vậy, và trong tương lai cũng sẽ như vậy. Đó là do ảnh hưởng của môi trường nơi người ta sống. Một hiện tượng không thể sửa đổi được. Lỗi của họ không phải là lỗi chánh tả; lỗi của họ là lỗi không viết đúng theo ngôn ngữ thống nhứt của Người Việt. Có thể họ (một số rất ít) không ý thức được rằng, tất cả Người Việt đều phải viết theo ngôn ngữ thống nhứt. Họ quen phát âm hàng ngày như vậy, rồi khi viết, vì phản xạ tự nhiên, hoặc vì vô ý, họ "viết xuống cái chúng ta (họ) nói' (lời của PC). Thỉnh thoảng, có vài nhà báo ở California, sinh trưởng ở Miền Bắc, đã viết lẫn lộn chữ S thành X. Đó là do phản xạ tự nhiên trong khi viết vội; không phải họ cố ý. Bởi vậy, tôi mới nói, trường hợp nầy nên được coi là viết không đúng ngôn ngữ thống nhứt, hơn là nói họ viết sai chánh tả.

    Tôi xin lỗi PC. Khi viết mấy dòng trên đây, tôi thấy hồi hộp và hơi run, như một cậu học trò đang đứng trước một cô giáo hay thầy giáo, trình bày một sự việc, mà trong bụng không biết cổ hay thẫy (biến âm của chữ thầy) có bằng lòng hay không. Nếu cổ hay thẫy không chấp nhận, vài bữa nữa lại phải lên bảng trình bày lại.

    SKlang
    Back to top
    SKlang
    #13 Posted : Wednesday, October 15, 2008 2:05:06 PM(UTC)
    SKlang

    Rank: Newbie

    Groups: Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 30
    Points: 0
    quote:
    Gởi bởi SKlang

    quote:
    Gởi bởi PC

    quote:
    Gởi bởi SKlang
    2
    PHÁT ÂM VÀ VIẾT THEO ĐỊA PHƯƠNG, KHÔNG PHẢI LÀ LỖI CHÁNH TẢ

    Đi từ Miền Nam ra Miền Bắc, người ta có thể nghe dân gian ở các vùng khác nhau trên đất nước Việt Nam, phát âm và viết theo địa phương.

    - Miền Tây (Lục Tỉnh)
    Con cá gô gục gịch trong bụi gau găm.
    (Con cá rô rục rịch trong bụi rau răm.)

    - Sài Gòn
    Đi yề.
    (Đi về.)

    - Quảng Ngãi
    Hôm nay hạc hóa hạc.
    (Hôm nay học hóa học.)

    - Huế
    Đi dè dẹ.
    (Đi nhè nhẹ.)

    - Hải Dương
    Người Hà Lội nàm ăn phát đạt.
    (Người Hà Nội làm ăn phát đạt.)

    - Hà Nội
    Xài Gòn đông người quá.
    (Sài Gòn đông người quá.)

    Luận cứ này của Sklang mâu thuẫn với phát biểu của Sklang: "Vì Sklang là người miền Nam nên nhiều khi viết sai chính tả...". Nếu theo luận cứ trên đây thì Sklang chỉ viết theo cách phát âm của người miền Nam mà thôi, sao lại tự nhận là mình viết sai chính tả?

    Chủ trương trên đây của Sklang rất "nguy hiểm" cho tiền đồ của tiếng Việt, là mạnh ai nấy viết theo cách nói của mình, và đổ thừa là tại tui phát âm vậy cho nên tui viết vậy. Rốt cuộc tiếng Việt sẽ không có tiêu chuẩn đúng sai về chính tả nữa.






    PC thân mến,

    Các ví dụ tôi kể về cách phát âm khác nhau của nhiều vùng khác nhau trên đất nước Việt Nam, là một việc có thật, và hiện nay cũng như vậy, và trong tương lai cũng sẽ như vậy. Đó là do ảnh hưởng của môi trường nơi người ta sống. Một hiện tượng không thể sửa đổi được. Lỗi của họ không phải là lỗi chánh tả; lỗi của họ là lỗi không viết đúng theo ngôn ngữ thống nhứt của Người Việt. Có thể họ (một số rất ít) không ý thức được rằng, tất cả Người Việt đều phải viết theo ngôn ngữ thống nhứt. Họ quen phát âm hàng ngày như vậy, rồi khi viết, vì phản xạ tự nhiên, hoặc vì vô ý, họ "viết xuống cái chúng ta (họ) nói' (lời của PC). Thỉnh thoảng, có vài nhà báo ở California, sinh trưởng ở Miền Bắc, đã viết lẫn lộn chữ S thành X. Đó là do phản xạ tự nhiên trong khi viết vội; không phải họ cố ý. Bởi vậy, tôi mới nói, trường hợp nầy nên được coi là viết không đúng ngôn ngữ thống nhứt, hơn là nói họ viết sai chánh tả.

    Sau đây là ví dụ về lỗi chính tả.

    Một người viết,
    "Chiết xe nầy sấu quá."
    Có 2 lỗi chính tả, không thể tha thứ được.

    Một người khác viết,
    "Tôi thít ăng bánh bau."
    Có 3 lỗi chính tả, không thể tha thứ được.

    Tôi xin lỗi PC. Khi viết mấy dòng trên đây, tôi thấy hồi hộp và hơi run, như một cậu học trò đang đứng trước một cô giáo hay thầy giáo, trình bày một sự việc, mà trong bụng không biết cổ hay thẫy (biến âm của chữ thầy) có bằng lòng hay không. Nếu cổ hay thẫy không chấp nhận, vài bữa nữa lại phải lên bảng trình bày lại.

    SKlang
    Back to top
    SKlang
    #14 Posted : Wednesday, October 15, 2008 5:44:37 PM(UTC)
    SKlang

    Rank: Newbie

    Groups: Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 30
    Points: 0
    quote:
    Gởi bởi PC

    quote:
    Gởi bởi SKlang
    Về ngôn ngữ, dân gian Miền Nam thường muốn gì nói nấy, không chọn lựa lời nói khéo, hoặc rào trước đón sau, như dân gian Miền Bắc. Dân gian Miền Nam cũng tự biết mình như vậy, nên họ tự chế giễu mình, là ăn nói theo kiểu "dùi đục chấm mắm nêm."

    Sklang ơi,
    Đây không phải là vấn đề ngôn ngữ mà là cá tánh của người miền Nam. Vấn đề này thuộc về văn hóa chớ không phải ngôn ngữ học cho nên PC xin có dịp bàn ở chỗ khác.

    quote:
    - Để chỉ một người con gái chưa có chồng, Người Mỹ viết Miss.; khi có chồng rồi, thì viết Mrs.. Ngày xưa, người ta chưa có chữ, để chỉ những người đàn bà đã lớn tuổi mà chưa lập gia đình. Gọi bằng Miss. thì không ổn; gọi bằng Mrs. cũng không đúng. Do đó, mới có chữ Ms. để chỉ những người nầy. Tiếng Việt không có chữ nào cùng nghĩa với chữ Ms. Khi viết thư cho một người phái đẹp mà mình không biết đã lập gia đình hay chưa, cứ dùng chữ Ms. thì sẽ không sợ bị bắt lỗi.

    Không biết Sklang qua Mỹ được bao lâu rồi? Theo PC biết thì việc dùng danh xưng Ms là một trong các nỗ lực đòi hỏi bình quyền của các vị tranh đấu cho nữ quyền. Họ nhận thấy là đàn ông chỉ có một Mr, mà đàn bà lại còn phân biệt có chồng hay không, cho nên họ đòi từ nay (khoảng thập niên 60 hay 80 gì đó) phụ nữ được quyền dùng Ms để chỉ về họ chớ không nhất thiết phải là lớn tuổi mà chưa chồng hay ly dị rồi mới được dùng. Không những thế họ còn đi tới độ là đàn bà được quyền dùng bất cứ danh xưng nào để chỉ về họ. Dù họ có chồng họ vẫn có quyền check vô mục Ms hay Miss.
    Người Việt chúng ta khi xưa dịch Miss là Cô và Mrs là Bà, thế nhưng óai oăm là nhiều người khó chịu khi bị gọi các danh xưng này. Đây là vấn đề nhức nhối trong cách xưng hô của người Việt nói chung.
    Mỗi khi nghe người khác nói chuyện, PC hay lắng nghe xem cách xưng hô của mọi người ra sao để học hỏi thêm về văn hóa người mình. Khổ nhất là ông chồng già khú mình phải gọi là bác, mà vợ thì trẻ măng thì mình gọi sao đây. Gọi bà vợ là Bác thì mình lỗ quá, mà gọi là chị và ông kia là anh thì có bị mắng là hỗn không? Còn cứ vợ thì chị mà chồng thì bác lại bị chửi là bộ không chấp nhận cho họ lấy nhau là vợ chồng hay sao. Thiệt tình khổ ghê nơi.







    PC thân mến,

    Cám ơn PC đã cho tôi biết nguồn gốc của chữ Ms. Dầu cho chữ Ms. có nguồn gốc như thế nào, đây là một sáng tạo rất độc đáo của Tiếng Anh kiểu Mỹ; có lẽ các dân tộc khác không có chữ nầy. Mỗi khi viết thư cho một người phái đẹp mà tôi không biết rõ là có gia đình hay độc thân, tôi dùng chữ Ms. cho an toàn, nghĩa là không sợ bị bắt lỗi.

    Về cách gọi người khác, tôi đề nghị với PC như sau.

    Phái đẹp (không kể có chồng hay độc thân)
    Từ 20 đến 70 tuổi: Cô
    Chữ Cô có 2 nghĩa:
    Từ 20 đến 40, chữ Cô có nghĩa là Miss;
    Từ 41 đến 70, chữ Cô có nghĩa là ngang hàng với em của ba mình.
    Từ 71 trở lên: Bà

    Phái-không-đẹp (không kể có vợ hay độc thân)
    Từ 20 đến 70 tuổi: Anh
    Từ 71 tuổi trở lên: Chú
    Nhớ đừng bao giờ gọi một người phái-không-đẹp là Bác. Họ không thích chữ nầy, vì nghe chữ nầy họ cảm thấy họ không còn trẻ nữa, và sắp đến ngày "xuống lỗ." Ngay cả chữ Chú mà họ cũng không thích. Hình như có một bản nhạc tựa đề là Đừng gọi anh bằng chú.

    Nguyễn Công Trứ là một nhà nho, một ông quan, và là một nhà thơ lãng mạn của Văn Học Cổ Điển. Đến già, ổng vẫn còn vui chơi như một thanh niên. Ổng thường đi đến những nơi hát ả đào. Có lẽ bị một cô gái hỏi tuổi, ổng trả lời,
    - Ngũ thập niên tiền, nhị thập tam.
    (Năm mươi năm trước, anh mới có 23 tuổi.)

    SKlang
    Back to top
    PC
    #15 Posted : Monday, October 20, 2008 4:45:03 PM(UTC)
    PC

    Rank: Advanced Member

    Groups: Moderator, Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 5,668
    Points: 25
    Woman

    Was thanked: 4 time(s) in 4 post(s)
    Back to top
    SKlang
    #16 Posted : Monday, October 20, 2008 7:27:34 PM(UTC)
    SKlang

    Rank: Newbie

    Groups: Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 30
    Points: 0
    quote:
    Gởi bởi PC

    Xem trả lời ở đây:

    http://www.phunuviet.org...OPIC_ID=377&whichpage=1




    PC thân mến,

    Viết đoạn trên, tôi chỉ có ý đùa giởn với PC một chút mà thôi. Xem qua rồi bỏ.

    Tôi không thích cách gọi nhau vô cùng rắc rối của Người Việt. PC suy nghĩ nhiều làm chi cho mệt óc. Nếu đọan viết trên có làm PC mất thời gian suy nghĩ, tôi thành thật xin lỗi PC.

    SKlang.
    Back to top
    PC
    #17 Posted : Tuesday, October 21, 2008 3:58:23 AM(UTC)
    PC

    Rank: Advanced Member

    Groups: Moderator, Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 5,668
    Points: 25
    Woman

    Was thanked: 4 time(s) in 4 post(s)
    quote:
    Gởi bởi SKlang
    PC thân mến,

    Viết đoạn trên, tôi chỉ có ý đùa giởn với PC một chút mà thôi. Xem qua rồi bỏ.

    Tôi không thích cách gọi nhau vô cùng rắc rối của Người Việt. PC suy nghĩ nhiều làm chi cho mệt óc. Nếu đọan viết trên có làm PC mất thời gian suy nghĩ, tôi thành thật xin lỗi PC.

    SKlang.

    Đâu có được! Sklang thân mến,
    Làm sao có chuyện xem qua rồi bỏ khi nó còn nằm chần ngần trên diễn đàn. Ông đi qua, bà đi lại, con cháu lạng tới lạng lui coi....
    Không thích cách gọi rắc rối của người Việt thì chúng ta phải cùng tìm ra cách nào đỡ rắc rối hơn mà gọi chớ. Tại sao ta không tìm một từ nào tương đương với I và You của tiếng Anh, không mang sắc thái biểu cảm nào hết khi viết cho nhau. Ngay như cái việc hai chúng ta gọi nhau bằng tên như vậy cũng coi chừng không ổn mấy. Nghe thân thiết quá chăng. Có người khuyên PC tôi không nên thân thiết với đàn ông trong forum mà có ngày diễn đàn PNV bị quăng lựu đạn hay tạt át xít. Nghe thấy sợ!

    Back to top
    Chôm Chôm
    #18 Posted : Tuesday, October 21, 2008 7:29:54 AM(UTC)
    Chôm Chôm

    Rank: Advanced Member

    Groups: Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 353
    Points: 15
    Woman

    Was thanked: 1 time(s) in 1 post(s)
    quote:
    Gởi bởi SKlang


    Viết đoạn trên, tôi chỉ có ý đùa giởn với PC một chút mà thôi. Xem qua rồi bỏ.
    SKlang.

    Có một con...chí lớn! Tongue
    Back to top
    Mermaid
    #19 Posted : Tuesday, October 21, 2008 9:26:11 AM(UTC)
    Mermaid

    Rank: Newbie

    Groups: Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 28
    Points: 0
    Thiệt là tui hông hiểu gì ráo..., xin phép cho được xen vào.

    Làm sao một người luôn bảo là quan tâm đến tiếng Việt, muốn giữ gìn và làm giàu tiếng Việt, lo sợ tiếng Việt bị mai một, giờ lại tuyên bố là "không thích cách xưng hô rắc rối của người Việt" !!!!!!!!!!! làm cho Mermaid tui vốn chậm hiểu nay đâm ra thắc mắc, cách "xưng hô rắc rối" của người Việt có phải là một phần của văn hóa Việt và tiếng Việt hay không đây? Nếu cách xưng hô đó là một phần của văn hóa và tiếng Việt thì sao cái người tha thiết mến yêu tiếng Việt lại không thích???
    Back to top
    SKlang
    #20 Posted : Tuesday, October 21, 2008 2:10:26 PM(UTC)
    SKlang

    Rank: Newbie

    Groups: Registered
    Joined: 6/24/2012(UTC)
    Posts: 30
    Points: 0
    quote:
    Gởi bởi Mermaid

    Thiệt là tui hông hiểu gì ráo..., xin phép cho được xen vào.

    Làm sao một người luôn bảo là quan tâm đến tiếng Việt, muốn giữ gìn và làm giàu tiếng Việt, lo sợ tiếng Việt bị mai một, giờ lại tuyên bố là "không thích cách xưng hô rắc rối của người Việt" !!!!!!!!!!! làm cho Mermaid tui vốn chậm hiểu nay đâm ra thắc mắc, cách "xưng hô rắc rối" của người Việt có phải là một phần của văn hóa Việt và tiếng Việt hay không đây? Nếu cách xưng hô đó là một phần của văn hóa và tiếng Việt thì sao cái người tha thiết mến yêu tiếng Việt lại không thích???


    Mermaid thân mến,

    Các bài viết của tôi mang ý nghĩa như sau:
    Người Việt nên giữ gìn, và bảo vệ tiếng mẹ đẻ; không nên để Tiếng Việt bị đồng hóa vào Tiếng Tàu (Hán hóa Tiếng Việt).

    Tôi không có nói Tiếng Việt là một ngôn ngữ mà cái gì cũng hay, cái gì cũng tốt. Trong bài viết góp ý với Ông/ Cô Ba Tê, tôi có nói rõ là, tôi quan tâm nghiên cứu những ưu điểm và khuyết điểm của Tiếng Việt, để Người Việt sẽ cùng nhau ra sức làm cho Tiếng Việt mỗi ngày mỗi tiến hóa và hoàn thiện.

    Ngôn ngữ Việt Nam cho thấy, Người Việt dùng cách gọi theo họ hàng để gọi nhau. Có thể định nghĩa cách gọi nầy như sau:
    Dầu đã quen biết, hay mới gặp lần đầu, Người Việt thường dùng cách gọi trong gia đình để gọi nhau. Ví dụ,
    - đáng ông bà, gọi ông bà; đáng chú bác, gọi chú bác; đáng cô dì, gọi cô dì, đáng anh chị, gọi anh chi; đáng em, gọi em, đáng con cháu, gọi con cháu.

    Về văn hóa, cách gọi nầy cho thấy, Người Việt muốn biểu lộ tôn ty trật tự, khi nói chuyện với nhau. Cách gọi nầy có thể là "hay," mà cũng có thể là "không hay," tùy trường hợp và hoàn cảnh. Ví dụ:
    Một cụ già đầu râu tóc bạc, có việc cần đi đến một công sở, gặp một cô gái khoảng trên 20 tuổi, nhưng có chức vụ lớn (giám đốc, chẳng hạn). Theo phép lịch sự thông thường, cụ già gọi cô gái là "bà." Có thể cô gái sẽ cảm thấy ái ngại. Nếu cụ già dùng chữ "cô" để gọi cô gái, chính cụ già sẽ cảm thấy ái ngại, vì không biết có bị bắt lỗi không. Rất khó xử cho cụ già, trong trường hợp nầy.

    Về ngôn ngữ, cách gọi theo họ hàng là một trong những nguyên nhân, làm cho Tiếng Việt trở nên kém chính xác. Ví dụ, xét câu ca dao

    Lẳng lơ, em có con bồng;
    Nhu mì như chị, nằm không cả đời.

    Có thể có 3 cách hiểu về câu ca dao nầy.
    Cách hiểu 1
    Người em gái nói với người chị.
    em = tôi, đại từ, ngôi thứ 1, chỉ người em gái;
    chị = bà, đại từ, ngôi thứ 2, chỉ người chị.

    Lẳng lơ [như] tôi [thì] có con bồng;
    Nhu mì như bà [thì] nằm không cả đời.

    I am flirtatious; nevertheless I got a baby to carry in my arm;
    As virtuous as you are, elder sister, yet you spend the night alone during your entire life.

    Cách hiểu 2
    Người chị nói với em gái.
    em = cô/ mầy, đại từ, ngôi thứ 2, chỉ người em gái;
    chị = tôi/ tao, đại từ, ngôi thứ 1, chỉ người chị.

    Lẳng lơ [như] mầy [thì] có con bồng;
    Nhu mì như tao [thì] nằm không cả đời.

    You are flirtatious, younger sister; nevertheless you got a baby to carry in your am;
    As virtuous as I am, yet I spend the night alone during my entire life.

    Cách hiểu 3
    Tác giả câu ca dao nói về hai chị em gái.
    em = người em gái, danh từ;
    chị = người chị, danh từ.

    Lẳng lơ [như] người em gái [thì] có con bồng;
    Nhu mì như người chị [thì] nằm không cả đời.

    The younger sister is flirtatious; nevertheless she got a baby to carry in her arm;
    As virtuous as the elder sister, yet she spends the night alone during her entire life.

    Nói tóm lại, khuyết điểm của cách gọi theo họ hàng của Người Việt, là:
    - Một số đại từ chỉ người có thể được dùng cho ngôi thứ 1/ ngôi thứ 2/ ngôi thứ 3;
    - Một đại từ chỉ người có khi được dùng như một danh từ/ tĩnh từ.

    Một ngôn ngữ được coi là kém chính xác, khi nào một câu viết bằng ngôn ngữ ấy, có thể được hiểu theo nhiều hơn một nghĩa.

    Có đến 3 nguyên nhân làm cho Tiếng Việt kém chính xác. Trong thể văn thông tin cần chính xác (quản trị hành chánh, sách giáo khoa, tài liệu nghiên cứu, văn kiện pháp luật, tin tức trên báo chí . . .) , khi viết, phải lọai bỏ 3 nguyên nhân nầy. Khi đó, Tiếng Việt sẽ trở nên chính xác, như Tiếng Anh hay Tiếng Pháp. Sách giáo khoa cho thấy, Tiếng Việt có khả năng diễn tả chính xác trong các ngành khoa học và kỹ thuật.

    Trên đây, tôi đã giải thích lý do tôi không thích cách gọi theo họ hàng của Người Việt. Khi mình yêu một người nào, hay một cái gì, điều đó không có nghĩa là người ấy, hay cái ấy, bắt buộc phải "hoàn hảo." Yêu là yêu, thế thôi.

    SKlang
    Back to top
    Users browsing this topic
    Guest
    2 Pages12>
    Forum Jump  
    You cannot post new topics in this forum.
    You cannot reply to topics in this forum.
    You cannot delete your posts in this forum.
    You cannot edit your posts in this forum.
    You cannot create polls in this forum.
    You cannot vote in polls in this forum.

    Powered by YAF | YAF © 2003-2011, Yet Another Forum.NET